pisa notizie

2009/04/27 12:04:18 Cecco Il Mugnaio Le foto dell'evento a questo link:
http://www.pisanotizie.it/index.php/gallery/lettori_20090426_171240775897.0669.html

2009/04/23 15:04:21 Andrea Monticelli Ok, caso presunte offese chiuso.

Forse il problema delle manifestazioni contro l'ordinanza è che passa il messaggio di accusa razzista e non quello di trovare una soluzione intermedia.
Per la storia del bianco o del nero, sul giornale, c'era scritto che i venditori di orologi, hanno continuato indisturbati perchè in possesso di borsine, tipo custodie. Secondo me si può accusare di pregiudizio chi ferma il nero con il borsone, non di razzismo. A vendere ci sono solo persone di colore e di provenienza indiana, per forza vanno a fermare loro. Se ci fosse un "problema di corse clandestine", probabilmente fermerebbero me, 20enne con auto 1000 cc e non un 60enne con macchina sportiva.

Io il razzismo non ce lo vedo, ma capisco che si mettano a disagio molte persone con l'ordinanza, per questo ne capisco la revisione

Ci vorrebbe un forum, con joomla ci vuol poco a metterlo. Forse non lo fanno per un problema di moderazione

2009/04/23 14:04:45 drugo lebowski Senti Andrea, io non ti conosco ma non mi permetterei mai di offenderti, anche se la pensi all'opposto di me.
Infatti non credo di aver offeso nessuno in questa pagina, anche se ho criticato (in modo anche sarcastico e duro) alcune opinioni.
Tieni presente che il fine di queste discussioni (mi riferisco ai blog e in generale agli articoli dove si può commentare) è proprio quello di ragionare fra persone differenti senza entrare nel merito di chi dice cosa.
Vale solo quello che si scrive, non chi spippola sulla tastiera.
Dato che sei già il secondo che pensa di essere stato offeso ti consiglio di rileggere attentamente, vedrai che non c'è nessuna offesa alle persone (ci mancherebbe altro...) bensì forte critica di alcune posizioni.
Dato che ormai probabilmente siamo rimasti solo tu e io a leggere questa pagina (che però rimarrà online) credo sia utile secondo me fare una volta per tutte chiarezza: mi fa piacere trovare nel tuo ultimo commento un ragionamento, quello che dici te in realtà è quello che chiedono tutti quelli che si oppongono all'ordinanza, ovvero trovare una soluzione che accontenti tutti. Con una differenza, finchè c'è l'ordinanza non c'è spazio per il dialogo, perchè una parte (i migranti) sarà nella condizione di debolezza di chi ha già commesso un reato senza aver fatto niente. Se vai in piazza Manin e sei nero ti aprono la borsa e ti chiedono i documenti, anche se sei vestito bene e anzichè un borsone hai un trolley. Questa è una discriminazione, non c'è via di scampo. Un bianco che va a giocare a calcetto la polizia non lo considera nemmeno.
Comunque, non mi interessa convincerti, quello che mi preme è dire con chiarezza che in questi spazi si discutono le idee, non le persone.

2009/04/23 14:04:02 Andrea Monticelli DL apprezzo il cambio di tono..

Secondo me, l'unica soluzione è conciliare le due diverse posizioni e trovare la via di mezzo, che faccia contenti tutti, sia chi brontola per i venditori abusivi, sia chi li "difende" (giustamente o no). Accusarsi a vicenda non porta a niente. Se l'ordinanza resta così, i venditori son costretti per campare a fare altre cose, magari peggiori e sempre non legali, se viene ritirata, se non oggi, domani, "forze oscure" faranno di peggio

2009/04/23 13:04:47 drugo lebowski L'unica grande offesa alla democrazia, ai diritti e al buonsenso che leggo in tutte queste pagine è l'ordinanza antiborsoni.

2009/04/22 16:04:30 Andrea Monticelli DL offendere chi la pensa diversamente è senza dubbio indice di grande tolleranza. Prova ogni tanto a non dare giudizi su chi non conosci e smettila di provocarmi, non attacca.

Andrea, non penso che l'immigrazione sia un problema, anzi.
Ma qui parla di una cosa ben precisa, l'abusivismo commerciale in piazza del duomo.

Il lavoro nero, da da mangiare a famiglie italiane e straniere, però nessuno andrebbe in piazza a brontolare contro la lotta al lavoro nero, o no?
Se l'ordinanza crea disagi agli immigrati, cerchiamo di modificarla, bloccarla non serve a nulla. Anche se un problema è in realtà di poco conto, se viene sollevato la gente vuol risposte. Non vorrei che le uniche risposte fossero quelle "simpatiche" della destra

2009/04/22 09:04:39 Andrea Doveri Mi scuso se intervengo di nuovo. Non lo faccio per puro spirito polemico. Credo che sia necessario sgombrare il campo da tutte le pressioni e gli allarmismi mediatici che sono stati creati ad arte, se si vuole davvero discutere dei problemi legati alla presenza degli immigrati. Innanzi tutto si deve ricondurre il fenomeno alle sue reali dimensioni. Di quante persone si sta parlando? Chi sono? dove stanno? La provincia di Pisa, sulle 107 province italiane, è al 40.o posto per presenza di stranieri: il 6,6% della popolazione residente non ha la cittadinanza italiana (e, ovviamente, non sono tutti senegalesi con il borsone!). Nella città di Pisa gli extracomunitari (quindi un sottoinsieme degli stranieri) residenti sono ancora il 6,6% (dati ISTAT al 1 gennaio 2008). Tra questi vi sono le centinaia e centinaia di badanti, colf, etc. provevienti da paesi dell'Est europeo non inclusi nella UE. Se si vuole andare a vedere più in dettaglio, i famosi senegalesi (assumendo questa nazionalità come generico sinonimo di venditori col borsone, e scusandoci per questa rozzezza) residenti a Pisa città sono appena 339, cioè lo 0,4% di tutta la popolazione residente. So benissimo che poi ci sono i clandestini, quelli che vengono da altri comuni limitrofi, etc. etc.. Ho voluto richiamare queste cifre solo per sottolineare il fatto che, prima di lasciarsi andare ai facili allarmismi sarebbe opportuno fare un piccolo sforzo per conoscere le reali dimensioni del fenomeno. Credo che questo sia il primo passo per provare a risolverlo.

2009/04/22 08:04:02 drugo lebowski Lunga vita a Capitan Fruzzo!!!
Se poi quancuno considera far sopravvivere una persona un colpo di spugna vabbè, è un chiaro segno dei tempi.
Coi razzisti d'altra parte conviviamo tutti i giorni, e il razzista peggiore è quello che non vuole ammettere di esserlo e trova mille cavilli per non cedere alla consapevolezza di non saper fare un ragionamento che sia uno.
Auguro ad Andrea Monticelli di vivere bene e non aver mai bisogno di uscire dall'Italia per cercare un lavoro.
Pace e bene.

2009/04/21 23:04:04 Andrea Monticelli Una sanatoria, un colpo di spugna in sostanza. Secondo me rinvierebbe solo la questione, e forse la peggiorerebbe. Un pò come con l'abusivismo edilizio hanno fatto i vari condoni e con la criminalità l'indulto

2009/04/21 20:04:53 Gabriele Fruzzetti ma quante elezioni dovrà ancora perdere il PD per capire che inseguire la destra non serve a niente?
la soluzione secondo me è semplice, aiutare gli immigrati ad emergere dalla clandestinità con una sanatoria generalizzata, una persona con dei diritti potrebbe farsi rispettare ed accedere al mercato del lavoro come qualsiasi altra, in questo modo non sarebbero costretti a fare ambulanti o accattoni, verrebbe meno anche il vantaggio per il datore di assumere un immigrato per pagarlo meno cosa che oggi avviene sempre.
Se poi ci fosse veramente la volontà politica di ridurre l'immigrazione basterebbe spingere i governi africani ad adottare politiche sociali meno disumane oppure finirla di fare guerre (come quella dell'Iraq) che servono solo ad affamare chi già affamato è
scusate se sono stato molto coinciso

2009/04/20 20:04:46 Andrea Monticelli Ma questa soluzione quale sarebbe?

2009/04/20 15:04:40 Cecco Il Mugnaio L'ordinanza antiborsoni è uno strumento per la raccolta di voti, è il prodotto del perbenismo di alcuni amministratori locali che, invece di affrontare la questione preferiscono aggirarla con un colpo di spugna. E' sicuramente più facile escludere che includere e la giunta Filippeschi sta seguendo la strada più semplice, ma non la migliore.
Sono scomodi questi ragazzi che si guadagnano da vivere vendendo oggetti abusivamente, ma fanno comodo quando vestono i panni del lavoratore in nero o dell'affittuario in nero.
Come si fa' ad essere così miopi da non vedere tutta questa incoerenza?

2009/04/20 14:04:22 Andrea Monticelli Secondo me non si può scusare un comportamento illegale, dicendo che ce ne sono molti altri, l'illegale resta illegale. Se si dovesse partire da questo presupposto non si farebbe mai niente.

Sono d'accordo che sul fattore fastidio, siano molto peggiori suv e motorini smarmittati e credo che nessuna persona sana di mente, veda nei venditori abusivi il più grosso problema di Pisa.

A me se uno mi ferma o interrompe una conversazione per vendermi un braccialetto, mi da lo stesso fastidio di quello che mi vuol convertire, che mi chiede "qual'è l'ultimo libro che hai letto?"* etc etc. Non è questione di razza o colore.
Il "fastidio" però in piazza è concentrato perchè ce ne sono tantissimi, per questo salta all'occhio. Se uno fuma una sigaretta fuori dal bar, non da noia a nessuno, se ci si mettono in 40, probabilmente a me che non fumo mi danno noia. E' questione di concentrazione.

2009/04/20 13:04:14 drugo lebowski Touchè,
condivido quello che dice Andrea (anche su di me) mi scuso se ho reagito alle provocazioni di un ex laziale (chiedo scusa anche a te, pensavo tu fossi un falso Giordano Bruno, e non il vero Bruno Giordano).

2009/04/20 13:04:14 Andrea Doveri G.Bruno e D.Lebowski, scusate se ve lo dico, ma mi sembrate come i polli di Renzo di manzoniana memoria, quelli che si beccano tra loro prima di finire entrambi in pentola. Qui il problema è un'altro: come si fa a invocare il principio di legalità in un paese dove la regola imperante, a tutti i livelli politici e amministrativi, è proprio la pratica quotidiana e sconsiderata dell'illegalità, o quanto meno una tacita acquiescenza a tale pratica? Il risultato finale è, quasi sempre, che l'altisonante invocazione della legalità finisca per penalizzare i più deboli o i meno furbi. Anche in una città come Pisa, dove tutti dicono di voler tutelare il decoro e la sicurezza a vantaggio dei cittadini e della vocazione turistica ma poi, stranamente, tollerano come se niente fosse lo stravolgimento dell'ambiente urbano provocato da elementi di degrado ben più antichi e radicati, a tutto beneficio di auto, suv, motorini e quant'altro. Nessuno si accorge che sono molto più fastidiosi i rumori e i disagi provocati da questa orda quotidiana di mezzi motorizzati sempre più invadenti e rumorosi(ormai senza più regole) rispetto alle insistenze di qualche venditore immigrato che cerca soltanto di sopravvivere? Chiedate pure ai turisti, chiedete ai tedeschi, inglesi, francesi, giapponesi che, arrivati a Pisa, attraversano stupiti e circospetti la strada (laddove esistono le strisce pedonali), guardandosi intorno con la paura di essere investiti (non dai borsoni). Un ultima cosa: io ero alla manifestazione di sabato, non perché strumentalizzato da un partito o da qualche cattivone anarchico, ma semplicemente per difendere il diritto di tutti gli esseri umani a sopravvivere dignitosamente e a esprimerte la propria libera opinione.

2009/04/20 12:04:53 Giordano Bruno Espressioni come "il primo a insultare sembri tu che utilizzi un nick che non meriti", qualificano di per se' chi l'ha scritta.
Persone capaci di scrivere affermazioni del genere sono detentori di conoscenza e verita' assolute, quindi titolate a decidere chi merita cosa e chi puo' dire cosa, cosa e' giusto e cosa non lo e'.

Caro D. L. cerchero' di stare il piu' possibile alla larga da te.

2009/04/20 12:04:07 drugo lebowski Non vedo dove siano gli insulti, del resto ho solo criticato una tua opinione, e sottolineo opinione, in quanto non è basata su alcun fatto concreto.
Il primo ad insultare mi sembri tu che utilizzi un nick che non meriti.
Comunque, il nazismo è andato al potere assecondando il popolo, poi non mi sembra il problema sia la sinistra che appoggia una protesta sacrosanta, quanto il PD che sostiene l'illegalità.
E scusatemi se ho insultato qualcuno involontariamente, dato che nel PD c'è anche chi ce l'ha il valore della legalità (ma spesso lo utilizza a sproposito).

2009/04/20 11:04:06 Giordano Bruno Non sono solito rispondere agli insulti.
Tuttavia credo che la mia lettura per quanto infantile e priva di sostanza, sia largamente condivisa dall'opinione pubblica.

Quindi la mia critica non e' ai manifestanti, ne' alle associazioni promotrici, ma ai partiti politici di sinistra che hanno aderito. La sinistra ha scavato un solco oramai incolmabile tra se e il sentire del popolo che pur vorrebbe rappresentare o, come sarebbe bello, anche educare.
Non credo bisogni assecondare il volere del popolo sempre e comunque. Ma il problema e' che non questo benedetto popolo non ci si riesce piu' nemmeno a parlare e nemmeno a farsi ascoltare.

Non vorrei si riproponessero anche qui gli errori gia' fatti nel nord, di isolazionismo e movimentismo e che portano gran parte della classe lavoratrice prima a votare lega come protesta e oggi 2009 a votarci in maniera convinta e radicale...

2009/04/20 11:04:11 drugo lebowski Caro Giordano Bruno,
la tua analisi è veramente infantile e priva di sostanza.
La tua è un'opinione di parte e fondata su posizioni discutibili.
Nessuno difende il lavoro nero, nessuno difende gli affitti al nero, nessuno difende l'illegalità.
Chi era in piazza difendeva i diritti fondamentali di un essere umano a poter circolare liberamente a prescindere dalle dimensioni della porsa che trasporta.
L'illegalità è il principio fondante dell'ordinanza antiborsoni, ci pensarà il tar a decretarne l'incostituzionalità. Filippeschi potrebbe evitare di fare altre figuracce.

2009/04/20 11:04:10 Giordano Bruno
Immagino, che l'ordinanza antiborsoni abbia come finalita' quella di impedire la vendita abusiva (e spesso molesta/insistente) nei dintorni di piazza dei miracoli.

L'ordinanza non mi sembra razzista in quanto, presumo che il comune l'avrebbe fatta comunque se quei venditori (abusivi e molesti) fossero stati per esempio napoletani o pisani.
Devo dire, a onor del sentire comune della gente della strada e' che il problema principale di questo tipo di vendita sia dovuto alla particolare insistenza/petulanza dei venditori. Cosa non di poco conto per una citta' che dice di voler attrarre i turisti. Per quanto mi riguarda il problema principale e' soprattutto l'assenza di licenza e il fatto che spesso vendano merce contraffatta.

La manifestazione e' invece RAZZISTA in quanto:
1) Privilegia un gruppo di immigrati (venditori abusivi, non pagatori di tasse su cio' che vendono) rispetto ad altri gruppi di immigrati (titolari di licenza, e pagatori di tasse, almeno in teoria). Ce ne sono diversi proprio in piazza dei miracoli e dintorni.
2) Propone di liberalizzare forme di abusivismo, "'per certe categorie" di persone.

A me sembra proprio la manifestazione ad avere connotati "razzisti". Non l'ordinanza.
Non mi permetto di giudicare le associazioni promotrici, che fanno bene a portare avanti le istanze che piu' giudicano opportune e necessarie. E che dal mio punto di vista rivendicano cose "sbagliate" ma comunque per categorie di persone svantaggiate e che vivono in difficolta' oggettive e spesso drammatiche.
Mi scandalizza che pero' fra questi ci siano partiti politici, come quelli comunisti, che dovrebbero avere come patrimonio fondante quello della difesa del lavoro legale come elemento fondante del nostro paese.

La spiego rozzamente, ma per me e' un po' come se avessero fatto una manifestazione per la difesa del lavoro nero!!!

2009/04/20 10:04:25 drugo lebowski Auguro a Filippeschi di svegliarsi presto dal sogno in cui veste i panni di San Silvio.
Non è mai troppo tardi per un'infanzia felice...

2009/04/20 10:04:01 Andrea Monticelli Io ovviamente non ero presente, in quanto ho già detto di non condividere la connotazione antirazzista (perchè secondo me non è razzista l'ordinanza) della protesta.

Chiedo ai presenti, la cittadinanza, come ha risposto? Erano presenti solo pisani appartenenti alle associazione aderenti o anche "estranei"?